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面辞康熙，康熙叮嘱说：你下去以后，有事尽管密奏，但治理地方，以安静为要，不可吹毛求疵！可见康熙不仅治吏不严，反而得意自己的宽厚仁德。正是这个原因，康熙晚期，吏治已烂到不可收拾的地步。
伊渡：只要是人治社会，法律在书面上写得再如何堂而皇之，都是不济事的。皇帝们在位时间越长，就会越来越昏庸。汉武、康熙、乾隆等御位时间长的皇帝，概莫能外。
王跃文：我很欣赏丘吉尔的一个观点，那就是抛弃伟人。二战胜利后，丘吉尔作为伟大的二战英雄，马上被英国选民抛弃了。丘吉尔是否达观地接受了民意的选择，我们无从知道。可是丘吉尔借评价当时法国前总理克列孟梭被法国人抛弃的事实，发表了自己的看法：对他们的伟大人物忘恩负义，是一个强大民族的标志。如果我们赞同丘吉尔的看法，中华民族的问题就大了。很多现代中国人仍然奴性十足，他们之所以崇拜汉武大帝、康熙大帝、乾隆大帝，一个重要原因就是这几位皇帝在位时间都很长。伟人恋栈，后果往往是灾难性的，中国民众却很乐意纵容他们！
伊渡：官场腐败至今仍是个国际性毒瘤，它影响社会公正、阻碍社会进步、毒化社会风气、最坏的结果是导致社会动乱。可是，纵观世界，似乎亚洲国家的腐败更为严重。
王跃文：也许我们应从亚洲传统和文化方面寻找原因。我不具备这方面的学养，没能力讨论这个问题。我只是隐约觉得，亚洲在宗教方面有缺陷，而我们中国根本上讲就是个没有宗教的国家。这必然影响着人们的思维方式和行为习惯。圣经里有个故事经常被人引用：有位妇人犯通奸罪，依照摩西的法律当乱石砸死。法利赛人把这桩公案交给耶酥裁决。耶酥说，你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头砸她。人们听了这话，从老到少一个一个都离去了。结果，没有一个人敢把手中的石头砸向这位妇人。好在耶酥时代交通不太便利，中国人还没法远游西域。不然，圣经里关于罪恶的这条教义将是另外一番模样：个别人是没有罪的。
伊渡：我们中国的传统观念，不仅是个别人没有罪，而且是所有人都没有罪。所谓“人之初，性本善。”
王跃文：教义变了，整个教化就不同了。所有人都没有罪，人人便都厚着脸皮过活；个别人没有罪，便谁都想充当无罪的“个别人”要证明自己没罪，最直接的办法是诬陷别人有罪，攻讦便成平常之事。人既然分有罪和无罪两种，仇恨就是天然的了，争斗便亦无可厚非。如此如此，天下便愈发罪孽深重。最终有一个人会让天下人相信他是最清白、最高尚的，此人就是皇帝。所以自古皇帝加尊号，可以用上十几个最好的词藻，不嫌累赘和拗口。这种教化之下，普通百姓无自我检讨之心，九五至尊以自我神化为乐。
伊渡：中国人缺乏忏悔意识，根源就在于没有良好的宗教支持。
王跃文：我毫无诋毁同胞的意思，只是历史为我们提供了太多难堪的例证。在中国，大凡全民族的灵魂面临严峻考验的时候，人性的丑陋、凶恶和残忍便洪水猛兽般集体爆发。往远了不说，单是“文革”十年，我们脚下这块土地上演出过多少告密、陷害、残杀的丑剧！只要有人政治上倒霉了，旁人最人道的做法是同他划清界限，很多人还会添油加醋揭发出新的罪证。有的人仅仅为了表现自己的清白、进步和革命，就不惜无中生有置人于死地。同样一块石头，在圣经里是检验人皆有罪的试金石，在中国却进入了一个很不光彩的成语：落井下石。
一块石头，为何被基督徒丢在了地上，中国人却拿它砸向落井受难的人？其中必有宗教、文化和传统诸多原因。但从中国人本能的生存智慧上看，劣根性似乎是先天的。譬如放屁一事，写成白纸黑字虽是不雅，却从中可以照见中国人的天性。中国小孩子在一起玩儿，忽然闻见屁臭，都会掩住鼻子，环顾左右。他们掩住鼻子，与其说是怕臭，勿庸说是表示这屁不是自己放的。而放屁者往往最先作掩鼻皱眉状。可见，中国人从小便知道证明自己是清白的，哪怕他就是放屁的人。这些从小放屁不认账的人，长大就成了有了罪也无悔意的人。
伊渡：我感觉你说的中国人生存智慧也好，劣根性也好，深层原因也许是因为宗教信仰先天不足。
王跃文：也许是吧。有罪者非但不自觉有罪，而且在谆谆劝诫别人不要犯罪、义正辞严地斥责别人犯罪、铁面无私地惩治别人犯罪。只不过谆谆劝诫是言不由衷，义正辞严是装腔作势，铁面无私恰恰因为铁面有私。所谓贼喊捉贼，西方有无很贴切的对译词？拟或是我邦独有之国粹？我不知道。我们经常看到的情况是贪官们在倒台之前，装腔作势，人模狗样，颇具道德优越感。
法利赛人想陷害耶稣，故意把犯了通奸罪的妇人交给他来处理，企图抓住可以控告他的把柄。因为上帝是不宽恕淫乱的，耶酥面临的就是两难选择：他既不能纵容通奸妇人的不贞，又不能违背上帝的仁慈而杀人。所谓最大的人道，就是不要把人性推向必须接受考验的悬崖。法利赛人的行为就是最不人道的，他的阴谋让耶稣在内的所有人的人性都面临考验。推而论之，凡是容易为人性之恶从魔瓶里爬出来提供机会的社会，无论暴政庸政，都是不人道的。
伊渡：大致可以这样说，信奉基督教的民族，多有着良好的法制传统。圣经是上帝之法，法律是人间之法。人神共管，灵与肉都有约束。
王跃文：中国人只归人管，不服神管。神的旨意是不变的，而人的旨意则随心所欲。所以但凡每个皇帝上台，都要自己弄套新玩意儿。康熙皇帝曾经有道圣旨颁行天下，类同教谕臣民的乡规民约，简单扼要，一百一十二个字，叫做圣谕十六条。这道圣谕的底色是孔孟之道，实际上就是康熙治国教民的政治主张。每逢月吉，各地官员必须集合当地乡绅、学子、黎民等宣讲康熙这些语录。据说康熙年间，天下归心，乾坤朗朗，康熙圣谕十六条起到过很大作用。
但是，圣谕十六条却被后来的皇帝变来变去。高明的皇帝都知道，光是大开杀戒不足以治天下。清代推崇“敬天法祖”雍正正好利用这条祖宗传下来的老规矩，号称“以圣祖之心为心，以圣祖之政为政”把康熙的圣谕十六条详加阐发，写成洋洋万言，重新颁行。这就是雍正的所谓圣谕广训。各地官员又得在每月吉日召集百姓宣讲圣谕广训，累年不辍。但是，如果说康熙那十数条圣旨言简意赅，那么雍正的阐述则是王妈妈的裹脚布。可惜雍正享国之日太短，在金銮殿上只坐了十三载，寿年不过五十七岁。假如他真如乃父，坐朝六十一年，终有一天会偷梁换柱，不用再拿康熙去吓唬人。
伊渡：雍正坐上皇帝宝座，首先要吓唬的大概就是他的骨肉兄弟们。
王跃文：的确如此。这位四阿哥做皇帝，凭的仅仅是康熙一句话。康熙六十一年十月某日凌晨，皇帝召众皇子和亲近大臣到榻前，下了谕旨：“皇四子胤禛人品贵重，深肖朕躬，必能克承大统，着继朕登基，即皇帝位！”这个时候，军功赫赫的十四阿哥却在西藏平叛。中国人认皇帝，讲究的是正统。雍正承父皇之位，正统自是无疑。反对正统，大逆之罪。十四阿哥心里暗自不服，却也只好打落门牙往肚里吞。他奉旨回京，还得问清楚先去吊唁先皇，还是先去恭贺新皇。其他的阿哥们自然更是无话可说。野史记载，雍正还把自己的两个亲弟弟八阿哥、九阿哥改了名，一个叫阿其那，一个叫塞思黑，意思是满语的猪和狗。用意在于震慑别的阿哥们。野史不见得可信，但雍正之酷，史家早有公论。
雍正尽管做了皇帝，但他必须堂而皇之把康熙放在神龛上供着。康熙三十五个儿子，他们在父皇驾崩之前过的日子可谓血雨腥风。皇子们疯的疯癫，关的关押，为着立储之事，不知掉了多少脑袋。康熙到了晚年，几乎听不得大臣们提及储君之事，谁胆敢说到立太子，重则杀头，轻者罢官。康熙衰老之际，十四阿哥胤禵题军功最大，授抚远大将军，世人多以为他会承继大统。没想到，康熙看中的偏偏是皇四子胤禛。胤禛不仅没什么功业，甚至还有些蹈高临虚的姿态，多年同世外之人相与为伍，谈佛论道。皇子们争来斗去，几乎忽略了还有个四阿哥会同他们争天下。可是，正是这位看上去与世无争的四阿哥最后做了皇帝。越是如此，雍正越是要残酷地迫害亲兄弟，越是要把先皇的灵幡举得高高的。但是照抄圣谕十六条又太不高明，所以就有圣谕广训。
雍正短命，便宜了乾隆。乾隆觉得让全国官民年年月月读那雍正的洋洋万言，太繁琐了，而且多年下来，早已流于形式，有名无实了。于是，着令废止。雍正同乾隆，做法不同，目的却是相同的。康熙能够被称为“圣”祖，其神圣之处是不可动摇的，雍正只有借其光芒方能照耀天下；而雍正终究未能至圣，只被称作“世”宗，平淡地承继一“世”而已，乾隆改改他的做法，反而又显得高明了。于是乾隆庙号便有个“高”字，叫高宗。我这么解释皇帝庙号，严肃的史学家们肯定会笑话我了。他们想笑，就让他们笑吧。
伊渡：帝王时代，一朝天子一朝臣，或者每逢新朝便改弦易辙，根本原因在于人治。帝王们口头上总是标榜祖宗之法、先王之法，心里却都有自己的小算盘。
王跃文：是的。雍正虽然要借康熙的光，但他自己去阐述康熙的圣谕，目的是想自己再搞一套治国之策。乾隆干脆推翻雍正玩儿的那套，重新按自己的想法去做。当然，不管怎么玩儿，清朝各代皇帝口头上都会说敬天法祖。这个幌子是轻易动不得的，不然皇帝就做不成。别人会假借数典忘祖之类的罪名把他从金銮宝殿上拉下来。
为什么康雍乾三代皇帝都要各弄一套呢？原因当然是多方面的，我想他们缺少宗教情怀，没有一个永恒的精神主宰，应是其中重要原因。本来政治同宗教应是各司其职，但中国的传统向来就有政教合一的意思。当然这里所说的教，并非真正的宗教，而是宗教的替代品。这种替代品，或者是被帝王借用的思想学说，如孔孟之道；或者是帝王们自己发明的所谓思想。但那些帝王思想对教化百姓是否真正起到过作用呢？这是大可怀疑的。统治者固然可以利用严酷的刑罚推行帝王思想，但百姓是否心服口服，就很难说了。每遇政治不稳定的时候，就有英雄揭竿而起，百姓便把帝王们成天灌输的思想抛置脑后，这就说明统治者总想把自己的政治理念强加给百姓，却都是徒劳的。也许有人立即就会指出我逻辑不周延，因为宗教国家的政治形态、政治体制、政治理想也并不是一成不变的。事实当然如此。政治同宗教本来就是两回事，宗教可以影响政治，却不能取代政治。但有没有宗教，情形就是不同。
明末清初有位名叫唐铸万的学者说过一句话：老养生，释明死，儒治世，三者各异，不可相通。这句话很有道理，推而论之，政治家、思想家、哲学家、宗教家，都应各司其职，谁想把各种名份都放在自己一个人头上，注定是行不通的。尤其是政治家，既想当帝王，又想做教主，还要扮演思想家，天下必然大乱。就我所知道的史料，古代皇帝自己著书立说，只有自作聪明的雍正。结果怎么样呢？中国历史上的思想家，再怎么排名次，都轮不到雍正皇帝。
伊渡：目前世界上只有少数宗教极端的国家，政教合一，政治元首在某种程度上就是教主，而且充当思想家。偏偏是这些国家，政局混乱、官场腐败、民生疾苦、四面楚歌。
王跃文：你的观察是有道理的。一旦宗教直接同政治联姻，后果是不堪设想的。当今世界动乱不已，有个重要原因就是有的宗教政治化了。思想也是如此。思想家的职责仅仅是生产思想，他们的思想是否能转化成政治理念，靠的是天时地利人和，或者说要看这种思想是否在现实政治中行得通。而且，并不是所有思想家的思想都是天经地义的，有的甚至是十分有害的。有的思想之所以被成功地转化为政治理念，必定有历史的论证和取舍过程。而自以为是的政治家们，如果把自己的思想不由分说地转化为治国理念，就是拿国家和民族的命运冒险。一个国家是不能交给政治家做试验田的。希特勒把他的纳粹思想转化成国家意志，结果造成人类二十世纪最大的灾难。
伊渡：希特勒利用了尼采的学说。因而可以说，尼采思想作为纯学术，它也许是有意义的；而把他的思想转化成政治，则是有害的。因为，要么思想家们的学说很可能良莠并存，要么政治家们吸收某种学说的时候采取的是实用主义。政治家都是典型的实用主义和机会主义者。比方希特勒最感兴趣的就是尼采的超人学说。
王跃文：二十世纪以来人类政治的最大特点之一，就是某些思想学说影响政治思潮，甚至直接转化成政治实践，包括某些宗教思潮中的原教旨主义直接被用于政治。可以这么说，目前世界政治动荡不安、很多国家贫穷落后、政治腐败，乱源就在这里。
所以，我认为不光宗教，做学问也应同搞政治分开。孔子说的“学而优则仕，仕而优则学”后人望文生义理解成学问做得好的人就去做官，做官要做得好就须不断学习。这完全是误解了。这句话说的“优”字，并不是优秀的意思，而是多余、富余的意思。孔子的本意是说，读书读好了，如果有多余的能力，就去做官；做官做得好，如果有多余的能力，可以做做学问。可是，中国自古就有从政的人，既想当官享受现世的尊荣，又要立言梦想千秋万代。其实，真正做学问有成就的，都是专心只做学问的。清代做学问的官员不少，而真正在学术史上留下遗产的，无非就是清初顾炎武、黄宗羲、王夫之等不肯效忠清廷而潜心学问的人。清初有个万斯同，也不肯做清廷的官，既不应试科举，也不应试博学鸿词。后来，因为清朝要修明史，万斯同出于故国情怀，才答应入清廷明史馆。他拒受任何官禄，以布衣之身撰修明史。他注有明史稿五百卷。但是，当时的明史馆总裁王鸿绪却命人将万斯同的著作重新抄录，署上自己的名字，上呈康熙皇帝。一个不学无术的官僚，靠偷书就成了大学问家。当时还有个学界大师级人物叫徐乾学，官也做得很大。但是，他的读礼通考，通篇都是万斯同捉刀而成的。李光地这个人物，因为电视剧康熙王朝中对他颇多笔墨，所以知名度挺高。他是当时有名的学问家，号称理学名臣。但是，他的学说完全承袭宋明旧说，老调重弹，全无建树。
伊渡：李光地这个人物，当朝就有评价，几乎鲜廉寡耻。可是后来雍正却称他为一代完人。雍正并不如他的父亲那样所谓的宽厚，却依然如此褒扬大臣，其中定有深意。
王跃文：李光地是何等人物，雍正肯定也看得明明白白，可他为什么要睁着眼睛说瞎话呢？都是御人之道的需要。帝王需要按照自己的标准和想像塑造模范大臣形象，自然就会产生李光地这样的一代完人。我们稍加注意就会明白一个规律：所谓完人都是死后追封的。没有活着的完人，因为活人随时都可能变坏，而死人是变不坏的。死去的人如果早就是坏人，只要隐恶扬善，他就是好人甚至完人了。这是另外一个话题。
我们刚才说到的是官员做学问。说实话，我看见有些官员递上的名片，上面署有什么博士、硕士、教授之类的头衔，我总是不以为然的。现在不光政客们喜欢拿学术头衔装门面，企业老板们也颇好此风。曾有位什么公司老总给我递上名片，上面竟有博士、硕士头衔五六个，差不多抵得上胡适先生了。我想历史上做官又做学问的人，真实动机也许并不是“代圣人立言”之类，而是装点门面，好让自己的官越做越大。当然，如果能让自己的学问传下去，自然是好事。可惜这样的例子很少见。现在做学问的官员呢？只怕仅仅只是为脸上贴金。已经落马的四川省原副省长李达昌，先当教授，后来从政，扶摇直上做到副省长，又掉转头回到大学任教。他的学问做得怎么样，我不知道。只知道他是个挪用公款上亿元的大贪官。现在，学位、学问等等，不仅成了有些官员的晋升资本，更成了有些贪官的保护色。老百姓对读书人还抱有朴素的幻想，认为他们知书达理，坏也坏不到哪里去。
伊渡：听你说到这些事情，似乎感觉到你是个很悲观的人。可是从你作品看，你又是个很入世的人，你有着强烈的社会关怀情结。这是否有些矛盾？你自己反省过这种矛盾吗？
王跃文：我的确是个很悲观的人。有时候我甚至认为人活在世上都是没有意义的。因此，我看到别人为着蝇头小利相争，上下其手，相互伤害，我会觉得很没意思。我对世俗之利很淡泊，深层原因也在这里。这是我在人生哲学层面的感悟或思考，并不影响我世俗生活的乐观和豁达。我是个很自律的人，对自己的要求甚至有些苛刻。比方写作，我离不开它。不写作我会有种负罪感。我不明白这种负罪感来自何处，更不明白偷懒会是对谁有罪。我只是觉得消闲的日子稍微长些，我就会焦躁不安。我必须不停地工作。我知道自己的能力是有限的，但我总是自觉把善待亲人的责任放在自己肩上，总想通过自己的劳动让他们尽量过得好些。我一方面有些厌世情绪，一方面对自己的亲人有着深深的眷恋。我常常痴想，假如没有这些亲人，我就独自出行，浪迹天涯，老了病了，驾鹤西游了，就长眠于某处的野山荒水。
伊渡：我感觉你是个用情很深的人，你说的厌世只是种情绪，或者偶尔飘过心头的一片阴霾。你深深爱着你的亲人和朋友。你心目中的朋友是什么概念呢？你有非常好的朋友吗？
王跃文：我当然有很好的朋友，但我的交友之道是“君子之交淡如水”我对待朋友很真诚，但也很淡然。我几乎想不起要给哪位朋友打个电话问候，只是有事的时候才联系。不了解我的，甚至会觉得我薄情寡义。也有很好的朋友背叛我的，我心里知道，也从不点破。他仍会在我面前充朋友，我也善待他。只是我不会再同他说太知心的话，我会热情地应付他。我并不觉得这是虚伪。我有自己的待友之道，别人伤害我，那是别人的事。不过看穿一个人了，同他再交往，留心保护自己就行了。我不太容易同别人反目成仇。仇恨这东西不好，至少伤自己的身体。
伊渡：那么爱情呢？可以谈谈你的爱情观吗？
王跃文：爱情观？别弄得这么吓人。谈谈爱情倒是可以，别动不动就是什么“观”世间的事情，只要弄得高深了，过大了，就难免虚假。
爱情是最难说清楚的东西。什么是真正的爱情？有没有一个永恒的爱情让我们去追求？我都想不清楚。但是，就像伏尔泰说的，没有上帝也要创造一个上帝。我的意思是说，这世上哪怕并没有真正永恒的爱情，我们也要相信爱情。人已经是很悲惨的动物了，如果连爱情都不相信了，还怎么活下去？所以，我们不妨像信仰宗教一样信仰爱情。或者，我们应该把爱情看成宗教。
不知为什么，我年轻时一想到爱情，必然想到革命牺牲。我觉得平凡的生活里不可能有真正纯粹的爱情。我当时心目中最完美的爱情版本是牛氓中的亚瑟和琼玛，悲苦，激烈，至死不渝。他们表面上共同为一个政治目标出生入死，是战友，是同志，他们的内心却汹涌着爱的激流。讲到爱情，我就联想到亚瑟和琼玛他们那颤抖的心、深情的泪眼、两具爱得死去活来却又始终不能拥抱的身躯。我尤其为琼玛打亚瑟的那两个耳光心醉，觉得那两耳光打得惊天动地，比亲吻拥抱更来劲。我以为，也许真正的深情，必然要以一种激烈的方式才能表达。
我很赞同罗素的一句话。他说有三种激情支配了他的一生：对不幸的同情，对知识的追求，对爱情的渴望。很显然，罗素把爱情归到了激情。爱到深处，必然会做出某些非常举动。像纳西族的恋人们动不动就要在一起情死，毫不犹豫就把爱情放置于生命之上。温莎公爵为了辛普森夫人毅然放弃王位也是一段佳话。对于他们来说，人生也许本来并无意义，幸而有了爱情。
爱情是上天对人的赐福。有了爱情，人生的漫漫长途至少就有了一支烛，有了温暖和光。有了爱情作底，你的人生再失败、再落魄，也不会是真正的穷光蛋。
我是把爱情当成宗教来信仰的。别人信基督、信佛、信真主，我信爱情。因为我知道，我人生的许多时候是为爱情而活的。我心甘情愿为爱情去燃烧。燃烧是一种消耗、一种无怨无悔的付出。
爱情最开始时总是“我需要你”如饥似渴，如火如荼。不知不觉中，爱情就会变成“你需要我”我们急不可耐地反复去怀疑、去求证、去追寻，只为了让爱人说一句：亲爱的，没有你我不能活。说到底，爱情的真正涵义就在于奉献和牺牲。只有我们毫不怀疑地感觉到“你需要我”的时候，我们的爱情幸福才会真正降临。
你被深爱着的人所需要，你有福了。
我会为爱情去死吗？也许我不会。但如果我这一生，从来就没有体验过真正的爱情，如果我从来没有为爱情颤栗过，我会是一个最不幸的人。
伊渡：哎呀，这不仅是你的爱情观，几乎称得上你的爱情宣言了。我却听到现在大学生有种貌似洒脱和玩世不恭的说法：都二十一世纪了，还谈恋爱？真是老土！他们看来，似乎只有肉欲、只有刺激，所谓坚贞不渝的爱情，早已是古老的童话。
王跃文：我看到一份资料，比较各民族的婚恋观，只有意大利人认为，外遇同忠实婚姻和爱情没有矛盾。但大多数国家是把忠贞当作爱情的试金石的，中国人更不用说了。辜鸿铭说茶壶不怕杯子多，那是纯粹的男权观念。现在男人们即便也是辜老先生那么想的，也不敢说出来。男权、女权之类，都同政治有关了，人们就变得虚伪起来。听说有极端的女权主义者针对辜鸿铭的话，说了句笔筒哪怕毛笔多，这大概可以看作女权主义者对男权主义的报复。但是，深层次的问题是，无论男人或女人，都是围绕着“忠贞”二字思考爱情。
伊渡：我也认为爱情起码的是忠贞，其次才是深沉、甜蜜、永远之类。
王跃文：人们通常都是把对爱情不忠的板子打在男人身上。俗语说“男怕入错行，女怕嫁错郎”又说女儿出嫁，犹如第二次投胎。这都是说婚姻、爱情对女人的重要性。自古以来都认为男人大多是花心萝卜，女人就是做小伏低了，也不一定有好结果。诗经里面很多诗都是写男人负心、怨妇悲苦的，比方那位“抱布贸丝”的氓。外国的情形也通常是“痴心女子负心汉”俄国女诗人茨维塔耶娃就在诗中写道：“千百年来，女人们沿着河岸哭喊，亲爱的，我有什么地方对不起你？”
伊渡：你是在替男人喊冤吗？
王跃文：没有，我只是就事论事，随便聊聊。男人花心，首先因为他们占有了社会绝大部分的经济资本和文化资本。经济资本的占有，使他们能够随心所欲地买女人、买性。文化资本的占有，他们就有话语权，以设置对于男人女人的双重标准。对男人，花心是成功性感的标志。对女人，移情则是最令人不耻的堕落。比较“风流公子”与“破鞋”之间不同的话语色彩，便可看出对男女设置的不同的道德标准。
伊渡：不光男人，大多雄性动物在对待性的问题上都不如雌性严肃认真。比方公鸡，亮着漂亮的羽毛向母鸡求欢，飞快地完成刺激之后，就拍拍翅膀走掉了。母鸡呢？还得生蛋、孵小鸡、带着小鸡觅食，遇着天上有老鹰，飞快地跑过去保护小鸡的永远只是母鸡。公鸡呢？也许正同另外一只母鸡快活着哩！
王跃文：据说男人花心，除了社会历史文化原因以外，还真有生殖学等自然科学方面的原因。婚姻中，男人与女人投入的生殖成本是不对等的。男人播完一次精子，马上就能开始下一个周期的生殖，所以很容易说变就变，再觅新欢。女人则要十月怀胎，还得生养，生育投资非常高，何况从物质上自己衣食和孩子养育通常都不能自立，女人想花心也不容易啊。世界超级花花公子毕加索就有经验之谈，他说控制女人最好的办法就是不停地让她生孩子。男性生殖投资低，性行为本来就容易犯“机会主义”错误。再加上他们一直掌握着社会的经济权话语权，所以“痴心女子负心汉”就自古皆然了。
男人既然如此，女人怎么办呢？动物学家威廉斯做过这样的预测，如果雄性动物的生殖投资超过雌性，它们的性行为就会发生逆转。目前这样的动物已经被发现了。它就是海里的尖嘴鱼，是海马的近亲。雌性尖嘴鱼只须将卵产在雄尖嘴鱼腹袋里的血管上就万事大吉、完成生殖任务了，尖嘴鱼的儿女们只好仰仗爸爸体内的养分来发育成长。果然，雌尖嘴鱼不但在求爱时成为主动的一方，而且性伴侣的数量也大大超过了雄鱼。只可惜的是雌雄动物性游戏颠倒过来的，目前只发现尖嘴鱼。女人总不能嫁给尖嘴鱼吧。
伊渡：照你这么说，男人花心是生物性决定的？那样的话，男人花起来，不就更心安理得了？
王跃文：你误解了。我不但不会为男人辩护，我甚至还有些厌恶男人。尽管我自己是个男人。世界上的人祸，大到专制暴政、战争，小到流氓斗殴、家庭暴力，绝大多数都是男人干的。世界不得安宁，灾难深重，流血不断，都是因为那些野心勃勃的男人。你打开电视看新闻，世界政要都是男人，他们那么自以为是，洋洋得意。也许男人变好了，世界就太平了。
伊渡：女权主义者听了你这番言论，应该向你致意了。但我却以为，男人并非生物本质就坏，不过是男人掌握着权力而已。权力是恶的发源地。
王跃文：我丝毫没有向女权主义者谄媚的意思。我讨厌任何主义。我没有太多的历史学养，无法真切地想像古代母系社会的情形。中国最早的神是女娲。山海经里说，女娲长得人面蛇身，日夜七十变。说文记载说：“女娲，古之神圣女，化万物者也。”女娲最大的功绩是抟黄土造人，创建各种文化业绩，比如炼五彩石补天，置神媒，制笙簧等等。女娲之功德可说是上达九天，下至地府。
我想，女娲那神圣光芒所照耀的便是辉煌灿烂的母系时代。若干年后，子虚乌有的未庄有位绝对真实的阿q先生，他的崇高理想是要什么有什么、喜欢谁就是谁。可是，在女娲之神庇佑的母系时代，女人们早就实现了阿q式的男人们从未遂愿的理想。那时的女人们，拥有绝对的财产控制权、婚姻自主权、家庭分工权，真的是“要什么有什么，喜欢谁就是谁”
伊渡：难道母系社会不是另外一种霸权？我的意思是说女人主宰世界同男人主宰世界会有区别吗？
王跃文：我至少没有见到过母系社会的血腥记录。母性先天就是温柔和包容的，也许她们主宰的世界会比男人的世界美好多了。人类过早地失去了母系时代，这是历史必然，是真真切切的不幸。
不知是哪天“女娲时代”就变成了“女祸时代”一切似乎来得太仓促，女人还没来得及在历史上留下自己的声音，就无影无踪了。我们现在所知道的有限的几个中国古代女人，只有害得商朝亡国的妲己、害得周幽王丢失社稷的褒姒、害得陈国覆亡的张丽华、害得唐玄宗仓皇西逃的杨玉环，再想多举几个例子，就只能想起苏小小之类的妓女了。
大概在孔子时代，女人已经很坏事了。老夫子摇头叹息说：唯女子与小人为难养也。“女人祸水”这话不知是谁发明的，流布甚广，几成公理。认同这话的，不光男人，更包括绝大多数女人，尤其是儿子讨了媳妇的年长女人。几乎所有妈妈教育自己的儿子都会说：远离漂亮的女人，那种女人是狐狸精、美女蛇，轻则害人，重则误国。不知功高盖世的女娲，为何偏偏要长得人面蛇身，或许正是神的先知先觉，她早已预见了自己若干世之后必然演变成害人误国的美女蛇吧。中国的传统便是国破家亡，美女抵罪。男人们的勇武所在，就是为了天下苍生而把女人勒死，譬如唐明皇。
伊渡：所谓“女祸时代”完全是男人信口雌黄。男人们当家作主，大祸临头了，账就算在女人头上。
王跃文：从性别角度去研究历史，就会发现男人们歪曲了历史。神威无比的女娲到哪儿去了呢？北岛在诗中写道：“人民在褪色的壁画上默默地死去，默默地永生。”用这话来描述女娲时代的消亡倒也很恰切。但即便是绘在壁画里永生的女人，也是被扭曲了的。西方曾有学者写过一本震撼了历史界的书，叫中世纪前没有儿童，说在中世纪前，没人意识到儿童原来是个独立存在的特殊群体。我们同样可以说，中世纪以前的西方也没有女人，因为“she”这个词直到十二世纪才发明。中国女人就更悲哀了“她”字直到一九二年才被刘半农先生在教我如何不想她这首歌里发明出来，比西方晚了七百年。可见，女性由辉煌而式微，东西方概莫能外。
伊渡：可是据说有些目光敏锐的人士已经看到“女祸时代”悄然结束“女娲时代”卷土重来。国际上亦有类似女娲时代的说法，谓之“她时代”上个世纪末，美国方言协会作过一个调查，评出二十一世纪最重要的一个字，就是“she”有位台湾的男性研究专家宣称，上海已进入“准母系社会”并为之击节称快。他们发现，现在的女人，主持家政的是她们，驰骋江湖的也是她们。
王跃文：倘若真是如此，我想今后书写历史的也必然是“她们”我没法想像，今后在“她们”书写历史里，男人又会是个什么面目呢？
伊渡：我在网上看见，有评论家评论你的小说时，说你有“圣女情结”似乎你小说中写到的坏人尽是男人，你笔下的女人却没有让人讨厌的。
王跃文：我自己没有注意到身上的所谓“圣女情结”既然有人发现了，也许是真的吧。我很尊重女性，尤其是尊重身为人母的女性。有一个心理测试题说，你和你的旅伴，还有大象、老虎、孔雀、猴子和狗，穿过一片险象环生的森林，你必须逐一放弃你的旅伴，最后你只能与这些旅伴中的一个从森林里走出。你会选择谁？
我和周围的亲朋好友做过这道题，答案五花八门，大象、孔雀、老虎和狗都会被人选中，就是没有人选择猴子。后来我终于遇到了一位选择猴子的人，她是我的岳母。我问岳母为什么选择猴子？岳母一脸柔和，快乐地说：只有猴子需要照顾，而且猴子很可爱啊！
岳母脸上的光辉让我有些动容：这就是母亲啊。据说在这道心理测试题里，大象象征父母，老虎象征配偶，孔雀象征情人，狗象征朋友，而猴子象征孩子。母亲选择了孩子，我怎能不为她的回答动容呢？
伊渡：你的岳母真有爱心。
王跃文：天下母亲都是有爱心的，她们也许什么都舍得放弃，却最后不能放弃孩子。我冒昧地把人类的世俗生活简化为感性、理性、神性三位一体，又大胆地断言纯粹女性的精神里充盈的是神性，而纯粹男性的精神里贯注的是理性。但无论是女人还是男人，都不会是单方面有纯粹。人性是有局限的，无所不在的局限性使天下男女悲喜交困。
最近，一位少年时代的女友频繁给我打电话，诉说她不惑之年的困惑。近二十年的婚姻生活，她相夫教子，无怨无悔，充实快乐，几乎从来没有想到过自己。现在，儿子上了大学，丈夫的公司越做越大，忙得回不了家，她突然觉得心里空落起来。她还没来得及整理内心没来由的空虚，又突然发现丈夫有了外遇。她屡屡苦劝，丈夫却口是心非，同她玩儿起了斗智斗勇的游戏。可是，她为了丈夫在儿子面前的形象，为了丈夫在社会上的地位，为了家庭能维持下去，不得不保持沉默。她说，她等待丈夫有一天会幡然醒悟。
我不确信她的丈夫会回头，也不同意她的处事方法，但我为她身上那种女性的宽厚与仁慈而感动。那是一种纯粹的女性的精神，具有某种宗教意义的神性。
伊渡：可现实生活中，女人们又正是因为这种美好善良的天性，让她们不断陷入更深的不幸。有时候她们这种美好善良的天性甚至纵容了男人。
王跃文：是的。女性身上的神性是伟大的，但她们毕竟还是人。真实的人性美仑美奂，同时也千疮百孔。就说我的这位女友，她和所有的女人一样，在世俗生活中散发着神性的光辉，同时也用眼泪和沉默诉说着女人的脆弱和伤痛。
男人同女人究竟是怎么回事？人间真实的神话是这样的：万木丛生的大地上，男人和女人繁衍着子孙。男人仰慕女人的神性，女人仰慕男人的理性。他们无法停止爱对方，他们无法停止伤害对方。他们总能相互宽恕，使爱和伤害继续下去，丰茂的大地提供他们无穷无尽的养料。
歌德的浮士德是这么终结全篇的：伟大的女性，引领我们上升！
伊渡：世间最说不清楚的话题也许就是爱情。我们换个话题，说说有关财富。我看过一份资料，说中国目前每五千人中间就有一位千万富翁。不知道这个数据是否权威。但是，显而易见的事实是贫富差距不是在缩小，而是在扩大。你认为财富占有的不公平将会对社会产生怎么样的影响？
王跃文：我看现在中国面临的严重社会问题主要是三个：一是官场腐败，二是财富非法集中，三是贫富悬殊。这三个问题是相互关联的，最后构成普遍社会威胁的问题就是贫富悬殊。有人笼统地批评仇富心理，却没有追问产生这种心理的病根。应该说，导致仇富心理的原因，既有传统的，也有现实的，当然还有人性弱点方面的。
中国自古的传统就是只要说到富人，就想到为富不仁。这个词的意思，或者是说富者因不仁而富，或者是说为富之后就不仁，或者两者兼而有之。反正是贬义。富人既然为富不仁，仇富的心理也就油然而生。所以中国历史上，农民起义大多以“均贫富、等贵贱”为口号，乡里则把“吃大户”看作理所当然。侠客们最大的美德就是劫富济贫。不光中国如此，西方人也如此。阿拉伯人就说，富人死后要进天堂，比一匹骆驼穿过针眼还要难。
伊渡：仇富心理并不理智，毕竟我们需要富裕，不需要贫穷；而且很多人的财富都是自己合法创造的。
王跃文：我也反对盲目地仇富，那样对社会进步不仅没有好处，相反是有害的。可是仇富心理已经是种社会存在，不能视而不见。我敬仰那些道德高尚的富人。美国钢铁大亨卡内基的座右铭是：富人在道义上有义务把他们的一部分财产分给穷人。最有意思的是当今世界首富比尔盖茨，据说他的资产已有四百三十亿美元。在过去四年里，他捐献给慈善事业的财产达到二百三十五亿美元，相当于他现有净资产的百分之六十。
可是，比尔盖茨却并未因此就树立起一个美好的富人形象。相反，他动辄得咎。他捐一亿美元给印度人做抗艾滋病研究，有人说他只是为了获得免税权；他给学校捐献电脑和个人电话，有人说是在变相做广告，向下一代推销自己的产品。舆论的威力真是不可思议，往好处说你，便是众口铄金，往坏处说你，却会积毁销骨。比尔盖茨被各种说法弄糊涂了，他在回答哥伦比亚广播公司记者采访时说：确实，我对于自己拥有如此巨额的财产，多少感到内疚。
伊渡：我们中国正是缺少比尔盖茨这样的大慈善家。
王跃文：中国的富人们正在绞尽脑汁考虑怎么逃税哩！比尔盖茨将自己财产捐出百分之六十之后，居然还内疚了，也许这正是经济学家们说的财产伦理在作怪吧。但是，这种财产伦理可能只对比尔盖茨这样的人有制约力，中国的富人们才不管那么多哩。有资料表明，中国百万美元以上的富人已超过二十三万人，富人之多在亚洲仅次于日本。
富人自是越多越好，但中国有些富人是怎样富起来的，虽属商业秘密，公众还是能够窥知一二的。只不过话语权是跟着财富跑的，普通老百姓知晓再多内幕也只能在茶余饭后发发牢骚。当然，同富豪们大发横财的内幕相比，普通老百姓看到更多的还是这些人的阔绰。比如，位于北京国际饭店旁的“贡院六号”房产，每平方米售价六万人民币，普通老百姓听了不敢相信，却被富人们一抢而空。目前正在强势宣传的北京观唐别墅，平均售价是每平米二千五百美元，都懒得用人民币计价了。又比如，目前世界上最大的豪华轿车销售市场不是美国或日本，而是中国。宾利轿车最低价八百多万人民币，在中国供不应求。再比如，北京某饭店最低消费两万元人民币，每日门庭若市，不事先订座还吃不着饭。
伊渡：总体上说，中国富人的素质不高，这不是嫉妒。最近有位专门追逐女明星的富豪结婚了，他的豪华婚礼正逢印度洋海啸灾难之后，因此备受媒体非议，各种批评中，最令人啼笑皆非的是有位富人揭发这位金牌王老五并不是什么大老板，而只是个拿年薪的高级打工仔。这位主动出来揭发的富豪，真像那只没有吃着葡萄的狐狸。似乎如果真是大富豪了，他就有资格玩儿遍女明星，不然就是假冒的花花公子，有侵权行为。
王跃文：我无权批评富人们的奢侈和荒唐。人家钱是人家自己赚的，人家想怎么花就怎么花。哪怕他的钱不干净，只要没有东窗事发，人家兴许还是人大代表或政协委员，我们还得向人家学习、致敬哩！当然，所谓学习致敬，也只是号召的。但那些胸口别着红花的富人是否就真的值得去学习和致敬，却没有人征求我们意见。要我们学习、致敬可以，他们也总得有值得我们学习、致敬的地方啊！说个简单的事实：二三年“非典”期间，中华慈善总会共收到捐款七百七十多万，其中只有一个富人以个人名义捐了二百万人民币。如此泱泱大国，富人财产如此之巨，当国家面临那么严峻的灾难，收到的捐款竟然只有可怜的七百多万元，并且富人捐款仅一人而已！
相比之下，我敬佩美国那些富人。小布什上台之后，曾经考虑过取消遗产税。按我们中国人的想法，这是大大有利于富人的。但在美国，恰恰正是包括比尔盖茨父亲在内的许多富人联名发表声明，呼吁政府不要取消遗产税，他们讲到的一条理由，就是不能让有的人生下来就拥有一切，这是不公平的。
如果不从根本上解决贫富悬殊问题，只是要求穷人安分守己，不要眼红富人，更不要因为仇富而闹事，社会就和谐了，那就想错了。近日看到媒体报道，北京某房地产商老板大放厥词说，他作为富人和商人，就不应该考虑穷人，不能让百姓都能买房。这简直是一派胡言！我初听此言，脑子里冒出的是两个字：混账！骂人是不文明的，但是仅仅从字面上望文生义，中国很多富人钱袋里的进账，就是靠混水摸鱼混到手的。所以，说这些人混账也没什么不可以。中国富人如果都是这种货色，迟早会出大事的。中国很多富人的发家史本来就是经不起追问的，他们为什么还如此猖狂？无非是有恃无恐！如果富人的财产来源是道德而合法的，就不用担心仇富心理。而事实也许恰恰相反。中国神话般地造就着富翁，富人聚敛财富的速度超过了任何西方国家，这并不是经济快速发展的标志，而是在给社会动荡种下深层祸根。甚至在某种程度上可以这么看，正是极少数人的暴富，加剧了多数人的贫困。有种现象屡见不鲜，就是很多企业破产了，却有人从中大发破产财，靠成千上万职工的下岗失业，成就起自己沾满了血腥味的财富。
伊渡：你认为社会出现这么多问题，原因在哪里？
王跃文：深层次的原因，我们是没法展开讨论的。我至少认为，社会缺乏健全的危机预警机制。前几年银行开始剥离不良资产，我同某省银行资产管理公司的负责人叙谈，我就说过，这是那些有门路的人大发横财的又一良机。他惊叹我作为非专业人士的眼光敏锐。我说哪里是敏锐？显而易见的问题，我这个搞经济的外行都看得出来，上层官员和专家们肯定早就心中有数。现在几年过去了，我从媒体报道看到，果然有很多人从中非法暴富了。也就是我刚才说的，他们靠“混账”混富了。媒体报道是有限的，内幕严重到何种程度外界没法知道。再比如，最近禁赌声势浩大，其实赌博问题早就应该有所察觉了，非要等到中国边境线被赌场团团包围了，高官大亨们把钱财大量输往国外了，才引起重视。头痛医头，脚痛医脚，甚至要等到病入膏肓才去投医，会很糟糕。
伊渡：你总是思考这些关乎大局的问题，颇具忧患意识，而且有些愤世嫉俗、嫉恶如仇。你看上去很善良，我却最害怕那种抹着浓厚道德油彩的好人、善人。所谓大善大忠，必隐大恶大奸。不过，请不要误解我的意思。
王跃文：我很清楚，怎么会误解你呢？我虽然是个嫉恶如仇的人，但从来不认为自己至善至美。我有很多毛病，比方缺乏勇气。说件很有意思的事情。国画刚出版不久，有回晚饭后，碰见一位领导，刚从外面吃饭回来，一脸醉容。他热情地上前和我打招呼说，听说你最近出了部书，写得很不错，我还没时间看，一定抽空看看。我就开玩笑说，你当领导的，哪有时间看我的小说？多看看邓小平文选吧。领导很高兴，站在那里同我扯谈。结果，他说着说着，就把国画里面的精彩细节说出来许多。原来，他是不愿意承认自己已看过国画，却因醉酒而吐出了真言。他是什么心理，我没法琢磨。我当时很想点破，却终于没有开口。碍于人情世故，我没有这个勇气。很多时候，我都是事后想起热血沸腾，临有事时却又犹豫观望。日常小事我都如此畏缩，真的临遇大事了，怎么办，我怀疑自己的勇气。
我基本上不看当代中国作家的小说，既怕受别人的影响，又怕看了别人的东西没了信心。经常有媒体记者问我如何看待中国当代文坛，我总是王顾左右而言其他，就因为自己对此确实缺乏了解。我不能不负责任地乱说一气。我还很羡慕有的作家能写善画，很能应付场面。我就没这个能耐。欧阳修说，观人题壁，便知文章。我很惭愧。我每次去大理，都去一家叫“美香林”的餐馆吃饭。餐馆不大，店家却很客气，菜也不错。店家多次想让我留下所谓“墨宝”我都推掉了，非常不好意思。我的字见不得人的，怎敢留下？我开玩笑说，等我把字练好些再写吧。昆明新知书店的老总李勇先生受店家之托，多次打电话给我，还给我出主意，叫我就写“美香美食”四个字。我至今不敢留人笑柄。我在大理某宾馆看到过某领导人的题字，知道那字确实有点儿丢人。尽管如此，我还是没有那位领导勇敢。我没有信心。
上个世纪九十年代初，我参加省作家协会举办的作家读书班。读书班放在某大学举办，两人合住一间房。有个星期日，室友外出了，我不慎把钥匙忘在了房间里。我在窗外望着钥匙就放在桌子上，但就是够不着。我必须进到房间里去，所以没办法，我只得找来一根竹竿，捅破纱窗，小心翼翼地挑出钥匙。可是，等我进了门，再望着自己捅破的纱窗，心里怎么也不舒服。我郁闷了好大会儿，突然想道，那么多的贪官污吏蚕食鲸吞国家钱财，我只是捅破一面纱窗算什么呢？我必须这么安慰自己，心里才稍稍释然。我知道，这都是病。
面辞康熙，康熙叮嘱说：你下去以后，有事尽管密奏，但治理地方，以安静为要，不可吹毛求疵！可见康熙不仅治吏不严，反而得意自己的宽厚仁德。正是这个原因，康熙晚期，吏治已烂到不可收拾的地步。
伊渡：只要是人治社会，法律在书面上写得再如何堂而皇之，都是不济事的。皇帝们在位时间越长，就会越来越昏庸。汉武、康熙、乾隆等御位时间长的皇帝，概莫能外。
王跃文：我很欣赏丘吉尔的一个观点，那就是抛弃伟人。二战胜利后，丘吉尔作为伟大的二战英雄，马上被英国选民抛弃了。丘吉尔是否达观地接受了民意的选择，我们无从知道。可是丘吉尔借评价当时法国前总理克列孟梭被法国人抛弃的事实，发表了自己的看法：对他们的伟大人物忘恩负义，是一个强大民族的标志。如果我们赞同丘吉尔的看法，中华民族的问题就大了。很多现代中国人仍然奴性十足，他们之所以崇拜汉武大帝、康熙大帝、乾隆大帝，一个重要原因就是这几位皇帝在位时间都很长。伟人恋栈，后果往往是灾难性的，中国民众却很乐意纵容他们！
伊渡：官场腐败至今仍是个国际性毒瘤，它影响社会公正、阻碍社会进步、毒化社会风气、最坏的结果是导致社会动乱。可是，纵观世界，似乎亚洲国家的腐败更为严重。
王跃文：也许我们应从亚洲传统和文化方面寻找原因。我不具备这方面的学养，没能力讨论这个问题。我只是隐约觉得，亚洲在宗教方面有缺陷，而我们中国根本上讲就是个没有宗教的国家。这必然影响着人们的思维方式和行为习惯。圣经里有个故事经常被人引用：有位妇人犯通奸罪，依照摩西的法律当乱石砸死。法利赛人把这桩公案交给耶酥裁决。耶酥说，你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头砸她。人们听了这话，从老到少一个一个都离去了。结果，没有一个人敢把手中的石头砸向这位妇人。好在耶酥时代交通不太便利，中国人还没法远游西域。不然，圣经里关于罪恶的这条教义将是另外一番模样：个别人是没有罪的。
伊渡：我们中国的传统观念，不仅是个别人没有罪，而且是所有人都没有罪。所谓“人之初，性本善。”
王跃文：教义变了，整个教化就不同了。所有人都没有罪，人人便都厚着脸皮过活；个别人没有罪，便谁都想充当无罪的“个别人”要证明自己没罪，最直接的办法是诬陷别人有罪，攻讦便成平常之事。人既然分有罪和无罪两种，仇恨就是天然的了，争斗便亦无可厚非。如此如此，天下便愈发罪孽深重。最终有一个人会让天下人相信他是最清白、最高尚的，此人就是皇帝。所以自古皇帝加尊号，可以用上十几个最好的词藻，不嫌累赘和拗口。这种教化之下，普通百姓无自我检讨之心，九五至尊以自我神化为乐。
伊渡：中国人缺乏忏悔意识，根源就在于没有良好的宗教支持。
王跃文：我毫无诋毁同胞的意思，只是历史为我们提供了太多难堪的例证。在中国，大凡全民族的灵魂面临严峻考验的时候，人性的丑陋、凶恶和残忍便洪水猛兽般集体爆发。往远了不说，单是“文革”十年，我们脚下这块土地上演出过多少告密、陷害、残杀的丑剧！只要有人政治上倒霉了，旁人最人道的做法是同他划清界限，很多人还会添油加醋揭发出新的罪证。有的人仅仅为了表现自己的清白、进步和革命，就不惜无中生有置人于死地。同样一块石头，在圣经里是检验人皆有罪的试金石，在中国却进入了一个很不光彩的成语：落井下石。
一块石头，为何被基督徒丢在了地上，中国人却拿它砸向落井受难的人？其中必有宗教、文化和传统诸多原因。但从中国人本能的生存智慧上看，劣根性似乎是先天的。譬如放屁一事，写成白纸黑字虽是不雅，却从中可以照见中国人的天性。中国小孩子在一起玩儿，忽然闻见屁臭，都会掩住鼻子，环顾左右。他们掩住鼻子，与其说是怕臭，勿庸说是表示这屁不是自己放的。而放屁者往往最先作掩鼻皱眉状。可见，中国人从小便知道证明自己是清白的，哪怕他就是放屁的人。这些从小放屁不认账的人，长大就成了有了罪也无悔意的人。
伊渡：我感觉你说的中国人生存智慧也好，劣根性也好，深层原因也许是因为宗教信仰先天不足。
王跃文：也许是吧。有罪者非但不自觉有罪，而且在谆谆劝诫别人不要犯罪、义正辞严地斥责别人犯罪、铁面无私地惩治别人犯罪。只不过谆谆劝诫是言不由衷，义正辞严是装腔作势，铁面无私恰恰因为铁面有私。所谓贼喊捉贼，西方有无很贴切的对译词？拟或是我邦独有之国粹？我不知道。我们经常看到的情况是贪官们在倒台之前，装腔作势，人模狗样，颇具道德优越感。
法利赛人想陷害耶稣，故意把犯了通奸罪的妇人交给他来处理，企图抓住可以控告他的把柄。因为上帝是不宽恕淫乱的，耶酥面临的就是两难选择：他既不能纵容通奸妇人的不贞，又不能违背上帝的仁慈而杀人。所谓最大的人道，就是不要把人性推向必须接受考验的悬崖。法利赛人的行为就是最不人道的，他的阴谋让耶稣在内的所有人的人性都面临考验。推而论之，凡是容易为人性之恶从魔瓶里爬出来提供机会的社会，无论暴政庸政，都是不人道的。
伊渡：大致可以这样说，信奉基督教的民族，多有着良好的法制传统。圣经是上帝之法，法律是人间之法。人神共管，灵与肉都有约束。
王跃文：中国人只归人管，不服神管。神的旨意是不变的，而人的旨意则随心所欲。所以但凡每个皇帝上台，都要自己弄套新玩意儿。康熙皇帝曾经有道圣旨颁行天下，类同教谕臣民的乡规民约，简单扼要，一百一十二个字，叫做圣谕十六条。这道圣谕的底色是孔孟之道，实际上就是康熙治国教民的政治主张。每逢月吉，各地官员必须集合当地乡绅、学子、黎民等宣讲康熙这些语录。据说康熙年间，天下归心，乾坤朗朗，康熙圣谕十六条起到过很大作用。
但是，圣谕十六条却被后来的皇帝变来变去。高明的皇帝都知道，光是大开杀戒不足以治天下。清代推崇“敬天法祖”雍正正好利用这条祖宗传下来的老规矩，号称“以圣祖之心为心，以圣祖之政为政”把康熙的圣谕十六条详加阐发，写成洋洋万言，重新颁行。这就是雍正的所谓圣谕广训。各地官员又得在每月吉日召集百姓宣讲圣谕广训，累年不辍。但是，如果说康熙那十数条圣旨言简意赅，那么雍正的阐述则是王妈妈的裹脚布。可惜雍正享国之日太短，在金銮殿上只坐了十三载，寿年不过五十七岁。假如他真如乃父，坐朝六十一年，终有一天会偷梁换柱，不用再拿康熙去吓唬人。
伊渡：雍正坐上皇帝宝座，首先要吓唬的大概就是他的骨肉兄弟们。
王跃文：的确如此。这位四阿哥做皇帝，凭的仅仅是康熙一句话。康熙六十一年十月某日凌晨，皇帝召众皇子和亲近大臣到榻前，下了谕旨：“皇四子胤禛人品贵重，深肖朕躬，必能克承大统，着继朕登基，即皇帝位！”这个时候，军功赫赫的十四阿哥却在西藏平叛。中国人认皇帝，讲究的是正统。雍正承父皇之位，正统自是无疑。反对正统，大逆之罪。十四阿哥心里暗自不服，却也只好打落门牙往肚里吞。他奉旨回京，还得问清楚先去吊唁先皇，还是先去恭贺新皇。其他的阿哥们自然更是无话可说。野史记载，雍正还把自己的两个亲弟弟八阿哥、九阿哥改了名，一个叫阿其那，一个叫塞思黑，意思是满语的猪和狗。用意在于震慑别的阿哥们。野史不见得可信，但雍正之酷，史家早有公论。
雍正尽管做了皇帝，但他必须堂而皇之把康熙放在神龛上供着。康熙三十五个儿子，他们在父皇驾崩之前过的日子可谓血雨腥风。皇子们疯的疯癫，关的关押，为着立储之事，不知掉了多少脑袋。康熙到了晚年，几乎听不得大臣们提及储君之事，谁胆敢说到立太子，重则杀头，轻者罢官。康熙衰老之际，十四阿哥胤禵题军功最大，授抚远大将军，世人多以为他会承继大统。没想到，康熙看中的偏偏是皇四子胤禛。胤禛不仅没什么功业，甚至还有些蹈高临虚的姿态，多年同世外之人相与为伍，谈佛论道。皇子们争来斗去，几乎忽略了还有个四阿哥会同他们争天下。可是，正是这位看上去与世无争的四阿哥最后做了皇帝。越是如此，雍正越是要残酷地迫害亲兄弟，越是要把先皇的灵幡举得高高的。但是照抄圣谕十六条又太不高明，所以就有圣谕广训。
雍正短命，便宜了乾隆。乾隆觉得让全国官民年年月月读那雍正的洋洋万言，太繁琐了，而且多年下来，早已流于形式，有名无实了。于是，着令废止。雍正同乾隆，做法不同，目的却是相同的。康熙能够被称为“圣”祖，其神圣之处是不可动摇的，雍正只有借其光芒方能照耀天下；而雍正终究未能至圣，只被称作“世”宗，平淡地承继一“世”而已，乾隆改改他的做法，反而又显得高明了。于是乾隆庙号便有个“高”字，叫高宗。我这么解释皇帝庙号，严肃的史学家们肯定会笑话我了。他们想笑，就让他们笑吧。
伊渡：帝王时代，一朝天子一朝臣，或者每逢新朝便改弦易辙，根本原因在于人治。帝王们口头上总是标榜祖宗之法、先王之法，心里却都有自己的小算盘。
王跃文：是的。雍正虽然要借康熙的光，但他自己去阐述康熙的圣谕，目的是想自己再搞一套治国之策。乾隆干脆推翻雍正玩儿的那套，重新按自己的想法去做。当然，不管怎么玩儿，清朝各代皇帝口头上都会说敬天法祖。这个幌子是轻易动不得的，不然皇帝就做不成。别人会假借数典忘祖之类的罪名把他从金銮宝殿上拉下来。
为什么康雍乾三代皇帝都要各弄一套呢？原因当然是多方面的，我想他们缺少宗教情怀，没有一个永恒的精神主宰，应是其中重要原因。本来政治同宗教应是各司其职，但中国的传统向来就有政教合一的意思。当然这里所说的教，并非真正的宗教，而是宗教的替代品。这种替代品，或者是被帝王借用的思想学说，如孔孟之道；或者是帝王们自己发明的所谓思想。但那些帝王思想对教化百姓是否真正起到过作用呢？这是大可怀疑的。统治者固然可以利用严酷的刑罚推行帝王思想，但百姓是否心服口服，就很难说了。每遇政治不稳定的时候，就有英雄揭竿而起，百姓便把帝王们成天灌输的思想抛置脑后，这就说明统治者总想把自己的政治理念强加给百姓，却都是徒劳的。也许有人立即就会指出我逻辑不周延，因为宗教国家的政治形态、政治体制、政治理想也并不是一成不变的。事实当然如此。政治同宗教本来就是两回事，宗教可以影响政治，却不能取代政治。但有没有宗教，情形就是不同。
明末清初有位名叫唐铸万的学者说过一句话：老养生，释明死，儒治世，三者各异，不可相通。这句话很有道理，推而论之，政治家、思想家、哲学家、宗教家，都应各司其职，谁想把各种名份都放在自己一个人头上，注定是行不通的。尤其是政治家，既想当帝王，又想做教主，还要扮演思想家，天下必然大乱。就我所知道的史料，古代皇帝自己著书立说，只有自作聪明的雍正。结果怎么样呢？中国历史上的思想家，再怎么排名次，都轮不到雍正皇帝。
伊渡：目前世界上只有少数宗教极端的国家，政教合一，政治元首在某种程度上就是教主，而且充当思想家。偏偏是这些国家，政局混乱、官场腐败、民生疾苦、四面楚歌。
王跃文：你的观察是有道理的。一旦宗教直接同政治联姻，后果是不堪设想的。当今世界动乱不已，有个重要原因就是有的宗教政治化了。思想也是如此。思想家的职责仅仅是生产思想，他们的思想是否能转化成政治理念，靠的是天时地利人和，或者说要看这种思想是否在现实政治中行得通。而且，并不是所有思想家的思想都是天经地义的，有的甚至是十分有害的。有的思想之所以被成功地转化为政治理念，必定有历史的论证和取舍过程。而自以为是的政治家们，如果把自己的思想不由分说地转化为治国理念，就是拿国家和民族的命运冒险。一个国家是不能交给政治家做试验田的。希特勒把他的纳粹思想转化成国家意志，结果造成人类二十世纪最大的灾难。
伊渡：希特勒利用了尼采的学说。因而可以说，尼采思想作为纯学术，它也许是有意义的；而把他的思想转化成政治，则是有害的。因为，要么思想家们的学说很可能良莠并存，要么政治家们吸收某种学说的时候采取的是实用主义。政治家都是典型的实用主义和机会主义者。比方希特勒最感兴趣的就是尼采的超人学说。
王跃文：二十世纪以来人类政治的最大特点之一，就是某些思想学说影响政治思潮，甚至直接转化成政治实践，包括某些宗教思潮中的原教旨主义直接被用于政治。可以这么说，目前世界政治动荡不安、很多国家贫穷落后、政治腐败，乱源就在这里。
所以，我认为不光宗教，做学问也应同搞政治分开。孔子说的“学而优则仕，仕而优则学”后人望文生义理解成学问做得好的人就去做官，做官要做得好就须不断学习。这完全是误解了。这句话说的“优”字，并不是优秀的意思，而是多余、富余的意思。孔子的本意是说，读书读好了，如果有多余的能力，就去做官；做官做得好，如果有多余的能力，可以做做学问。可是，中国自古就有从政的人，既想当官享受现世的尊荣，又要立言梦想千秋万代。其实，真正做学问有成就的，都是专心只做学问的。清代做学问的官员不少，而真正在学术史上留下遗产的，无非就是清初顾炎武、黄宗羲、王夫之等不肯效忠清廷而潜心学问的人。清初有个万斯同，也不肯做清廷的官，既不应试科举，也不应试博学鸿词。后来，因为清朝要修明史，万斯同出于故国情怀，才答应入清廷明史馆。他拒受任何官禄，以布衣之身撰修明史。他注有明史稿五百卷。但是，当时的明史馆总裁王鸿绪却命人将万斯同的著作重新抄录，署上自己的名字，上呈康熙皇帝。一个不学无术的官僚，靠偷书就成了大学问家。当时还有个学界大师级人物叫徐乾学，官也做得很大。但是，他的读礼通考，通篇都是万斯同捉刀而成的。李光地这个人物，因为电视剧康熙王朝中对他颇多笔墨，所以知名度挺高。他是当时有名的学问家，号称理学名臣。但是，他的学说完全承袭宋明旧说，老调重弹，全无建树。
伊渡：李光地这个人物，当朝就有评价，几乎鲜廉寡耻。可是后来雍正却称他为一代完人。雍正并不如他的父亲那样所谓的宽厚，却依然如此褒扬大臣，其中定有深意。
王跃文：李光地是何等人物，雍正肯定也看得明明白白，可他为什么要睁着眼睛说瞎话呢？都是御人之道的需要。帝王需要按照自己的标准和想像塑造模范大臣形象，自然就会产生李光地这样的一代完人。我们稍加注意就会明白一个规律：所谓完人都是死后追封的。没有活着的完人，因为活人随时都可能变坏，而死人是变不坏的。死去的人如果早就是坏人，只要隐恶扬善，他就是好人甚至完人了。这是另外一个话题。
我们刚才说到的是官员做学问。说实话，我看见有些官员递上的名片，上面署有什么博士、硕士、教授之类的头衔，我总是不以为然的。现在不光政客们喜欢拿学术头衔装门面，企业老板们也颇好此风。曾有位什么公司老总给我递上名片，上面竟有博士、硕士头衔五六个，差不多抵得上胡适先生了。我想历史上做官又做学问的人，真实动机也许并不是“代圣人立言”之类，而是装点门面，好让自己的官越做越大。当然，如果能让自己的学问传下去，自然是好事。可惜这样的例子很少见。现在做学问的官员呢？只怕仅仅只是为脸上贴金。已经落马的四川省原副省长李达昌，先当教授，后来从政，扶摇直上做到副省长，又掉转头回到大学任教。他的学问做得怎么样，我不知道。只知道他是个挪用公款上亿元的大贪官。现在，学位、学问等等，不仅成了有些官员的晋升资本，更成了有些贪官的保护色。老百姓对读书人还抱有朴素的幻想，认为他们知书达理，坏也坏不到哪里去。
伊渡：听你说到这些事情，似乎感觉到你是个很悲观的人。可是从你作品看，你又是个很入世的人，你有着强烈的社会关怀情结。这是否有些矛盾？你自己反省过这种矛盾吗？
王跃文：我的确是个很悲观的人。有时候我甚至认为人活在世上都是没有意义的。因此，我看到别人为着蝇头小利相争，上下其手，相互伤害，我会觉得很没意思。我对世俗之利很淡泊，深层原因也在这里。这是我在人生哲学层面的感悟或思考，并不影响我世俗生活的乐观和豁达。我是个很自律的人，对自己的要求甚至有些苛刻。比方写作，我离不开它。不写作我会有种负罪感。我不明白这种负罪感来自何处，更不明白偷懒会是对谁有罪。我只是觉得消闲的日子稍微长些，我就会焦躁不安。我必须不停地工作。我知道自己的能力是有限的，但我总是自觉把善待亲人的责任放在自己肩上，总想通过自己的劳动让他们尽量过得好些。我一方面有些厌世情绪，一方面对自己的亲人有着深深的眷恋。我常常痴想，假如没有这些亲人，我就独自出行，浪迹天涯，老了病了，驾鹤西游了，就长眠于某处的野山荒水。
伊渡：我感觉你是个用情很深的人，你说的厌世只是种情绪，或者偶尔飘过心头的一片阴霾。你深深爱着你的亲人和朋友。你心目中的朋友是什么概念呢？你有非常好的朋友吗？
王跃文：我当然有很好的朋友，但我的交友之道是“君子之交淡如水”我对待朋友很真诚，但也很淡然。我几乎想不起要给哪位朋友打个电话问候，只是有事的时候才联系。不了解我的，甚至会觉得我薄情寡义。也有很好的朋友背叛我的，我心里知道，也从不点破。他仍会在我面前充朋友，我也善待他。只是我不会再同他说太知心的话，我会热情地应付他。我并不觉得这是虚伪。我有自己的待友之道，别人伤害我，那是别人的事。不过看穿一个人了，同他再交往，留心保护自己就行了。我不太容易同别人反目成仇。仇恨这东西不好，至少伤自己的身体。
伊渡：那么爱情呢？可以谈谈你的爱情观吗？
王跃文：爱情观？别弄得这么吓人。谈谈爱情倒是可以，别动不动就是什么“观”世间的事情，只要弄得高深了，过大了，就难免虚假。
爱情是最难说清楚的东西。什么是真正的爱情？有没有一个永恒的爱情让我们去追求？我都想不清楚。但是，就像伏尔泰说的，没有上帝也要创造一个上帝。我的意思是说，这世上哪怕并没有真正永恒的爱情，我们也要相信爱情。人已经是很悲惨的动物了，如果连爱情都不相信了，还怎么活下去？所以，我们不妨像信仰宗教一样信仰爱情。或者，我们应该把爱情看成宗教。
不知为什么，我年轻时一想到爱情，必然想到革命牺牲。我觉得平凡的生活里不可能有真正纯粹的爱情。我当时心目中最完美的爱情版本是牛氓中的亚瑟和琼玛，悲苦，激烈，至死不渝。他们表面上共同为一个政治目标出生入死，是战友，是同志，他们的内心却汹涌着爱的激流。讲到爱情，我就联想到亚瑟和琼玛他们那颤抖的心、深情的泪眼、两具爱得死去活来却又始终不能拥抱的身躯。我尤其为琼玛打亚瑟的那两个耳光心醉，觉得那两耳光打得惊天动地，比亲吻拥抱更来劲。我以为，也许真正的深情，必然要以一种激烈的方式才能表达。
我很赞同罗素的一句话。他说有三种激情支配了他的一生：对不幸的同情，对知识的追求，对爱情的渴望。很显然，罗素把爱情归到了激情。爱到深处，必然会做出某些非常举动。像纳西族的恋人们动不动就要在一起情死，毫不犹豫就把爱情放置于生命之上。温莎公爵为了辛普森夫人毅然放弃王位也是一段佳话。对于他们来说，人生也许本来并无意义，幸而有了爱情。
爱情是上天对人的赐福。有了爱情，人生的漫漫长途至少就有了一支烛，有了温暖和光。有了爱情作底，你的人生再失败、再落魄，也不会是真正的穷光蛋。
我是把爱情当成宗教来信仰的。别人信基督、信佛、信真主，我信爱情。因为我知道，我人生的许多时候是为爱情而活的。我心甘情愿为爱情去燃烧。燃烧是一种消耗、一种无怨无悔的付出。
爱情最开始时总是“我需要你”如饥似渴，如火如荼。不知不觉中，爱情就会变成“你需要我”我们急不可耐地反复去怀疑、去求证、去追寻，只为了让爱人说一句：亲爱的，没有你我不能活。说到底，爱情的真正涵义就在于奉献和牺牲。只有我们毫不怀疑地感觉到“你需要我”的时候，我们的爱情幸福才会真正降临。
你被深爱着的人所需要，你有福了。
我会为爱情去死吗？也许我不会。但如果我这一生，从来就没有体验过真正的爱情，如果我从来没有为爱情颤栗过，我会是一个最不幸的人。
伊渡：哎呀，这不仅是你的爱情观，几乎称得上你的爱情宣言了。我却听到现在大学生有种貌似洒脱和玩世不恭的说法：都二十一世纪了，还谈恋爱？真是老土！他们看来，似乎只有肉欲、只有刺激，所谓坚贞不渝的爱情，早已是古老的童话。
王跃文：我看到一份资料，比较各民族的婚恋观，只有意大利人认为，外遇同忠实婚姻和爱情没有矛盾。但大多数国家是把忠贞当作爱情的试金石的，中国人更不用说了。辜鸿铭说茶壶不怕杯子多，那是纯粹的男权观念。现在男人们即便也是辜老先生那么想的，也不敢说出来。男权、女权之类，都同政治有关了，人们就变得虚伪起来。听说有极端的女权主义者针对辜鸿铭的话，说了句笔筒哪怕毛笔多，这大概可以看作女权主义者对男权主义的报复。但是，深层次的问题是，无论男人或女人，都是围绕着“忠贞”二字思考爱情。
伊渡：我也认为爱情起码的是忠贞，其次才是深沉、甜蜜、永远之类。
王跃文：人们通常都是把对爱情不忠的板子打在男人身上。俗语说“男怕入错行，女怕嫁错郎”又说女儿出嫁，犹如第二次投胎。这都是说婚姻、爱情对女人的重要性。自古以来都认为男人大多是花心萝卜，女人就是做小伏低了，也不一定有好结果。诗经里面很多诗都是写男人负心、怨妇悲苦的，比方那位“抱布贸丝”的氓。外国的情形也通常是“痴心女子负心汉”俄国女诗人茨维塔耶娃就在诗中写道：“千百年来，女人们沿着河岸哭喊，亲爱的，我有什么地方对不起你？”
伊渡：你是在替男人喊冤吗？
王跃文：没有，我只是就事论事，随便聊聊。男人花心，首先因为他们占有了社会绝大部分的经济资本和文化资本。经济资本的占有，使他们能够随心所欲地买女人、买性。文化资本的占有，他们就有话语权，以设置对于男人女人的双重标准。对男人，花心是成功性感的标志。对女人，移情则是最令人不耻的堕落。比较“风流公子”与“破鞋”之间不同的话语色彩，便可看出对男女设置的不同的道德标准。
伊渡：不光男人，大多雄性动物在对待性的问题上都不如雌性严肃认真。比方公鸡，亮着漂亮的羽毛向母鸡求欢，飞快地完成刺激之后，就拍拍翅膀走掉了。母鸡呢？还得生蛋、孵小鸡、带着小鸡觅食，遇着天上有老鹰，飞快地跑过去保护小鸡的永远只是母鸡。公鸡呢？也许正同另外一只母鸡快活着哩！
王跃文：据说男人花心，除了社会历史文化原因以外，还真有生殖学等自然科学方面的原因。婚姻中，男人与女人投入的生殖成本是不对等的。男人播完一次精子，马上就能开始下一个周期的生殖，所以很容易说变就变，再觅新欢。女人则要十月怀胎，还得生养，生育投资非常高，何况从物质上自己衣食和孩子养育通常都不能自立，女人想花心也不容易啊。世界超级花花公子毕加索就有经验之谈，他说控制女人最好的办法就是不停地让她生孩子。男性生殖投资低，性行为本来就容易犯“机会主义”错误。再加上他们一直掌握着社会的经济权话语权，所以“痴心女子负心汉”就自古皆然了。
男人既然如此，女人怎么办呢？动物学家威廉斯做过这样的预测，如果雄性动物的生殖投资超过雌性，它们的性行为就会发生逆转。目前这样的动物已经被发现了。它就是海里的尖嘴鱼，是海马的近亲。雌性尖嘴鱼只须将卵产在雄尖嘴鱼腹袋里的血管上就万事大吉、完成生殖任务了，尖嘴鱼的儿女们只好仰仗爸爸体内的养分来发育成长。果然，雌尖嘴鱼不但在求爱时成为主动的一方，而且性伴侣的数量也大大超过了雄鱼。只可惜的是雌雄动物性游戏颠倒过来的，目前只发现尖嘴鱼。女人总不能嫁给尖嘴鱼吧。
伊渡：照你这么说，男人花心是生物性决定的？那样的话，男人花起来，不就更心安理得了？
王跃文：你误解了。我不但不会为男人辩护，我甚至还有些厌恶男人。尽管我自己是个男人。世界上的人祸，大到专制暴政、战争，小到流氓斗殴、家庭暴力，绝大多数都是男人干的。世界不得安宁，灾难深重，流血不断，都是因为那些野心勃勃的男人。你打开电视看新闻，世界政要都是男人，他们那么自以为是，洋洋得意。也许男人变好了，世界就太平了。
伊渡：女权主义者听了你这番言论，应该向你致意了。但我却以为，男人并非生物本质就坏，不过是男人掌握着权力而已。权力是恶的发源地。
王跃文：我丝毫没有向女权主义者谄媚的意思。我讨厌任何主义。我没有太多的历史学养，无法真切地想像古代母系社会的情形。中国最早的神是女娲。山海经里说，女娲长得人面蛇身，日夜七十变。说文记载说：“女娲，古之神圣女，化万物者也。”女娲最大的功绩是抟黄土造人，创建各种文化业绩，比如炼五彩石补天，置神媒，制笙簧等等。女娲之功德可说是上达九天，下至地府。
我想，女娲那神圣光芒所照耀的便是辉煌灿烂的母系时代。若干年后，子虚乌有的未庄有位绝对真实的阿q先生，他的崇高理想是要什么有什么、喜欢谁就是谁。可是，在女娲之神庇佑的母系时代，女人们早就实现了阿q式的男人们从未遂愿的理想。那时的女人们，拥有绝对的财产控制权、婚姻自主权、家庭分工权，真的是“要什么有什么，喜欢谁就是谁”
伊渡：难道母系社会不是另外一种霸权？我的意思是说女人主宰世界同男人主宰世界会有区别吗？
王跃文：我至少没有见到过母系社会的血腥记录。母性先天就是温柔和包容的，也许她们主宰的世界会比男人的世界美好多了。人类过早地失去了母系时代，这是历史必然，是真真切切的不幸。
不知是哪天“女娲时代”就变成了“女祸时代”一切似乎来得太仓促，女人还没来得及在历史上留下自己的声音，就无影无踪了。我们现在所知道的有限的几个中国古代女人，只有害得商朝亡国的妲己、害得周幽王丢失社稷的褒姒、害得陈国覆亡的张丽华、害得唐玄宗仓皇西逃的杨玉环，再想多举几个例子，就只能想起苏小小之类的妓女了。
大概在孔子时代，女人已经很坏事了。老夫子摇头叹息说：唯女子与小人为难养也。“女人祸水”这话不知是谁发明的，流布甚广，几成公理。认同这话的，不光男人，更包括绝大多数女人，尤其是儿子讨了媳妇的年长女人。几乎所有妈妈教育自己的儿子都会说：远离漂亮的女人，那种女人是狐狸精、美女蛇，轻则害人，重则误国。不知功高盖世的女娲，为何偏偏要长得人面蛇身，或许正是神的先知先觉，她早已预见了自己若干世之后必然演变成害人误国的美女蛇吧。中国的传统便是国破家亡，美女抵罪。男人们的勇武所在，就是为了天下苍生而把女人勒死，譬如唐明皇。
伊渡：所谓“女祸时代”完全是男人信口雌黄。男人们当家作主，大祸临头了，账就算在女人头上。
王跃文：从性别角度去研究历史，就会发现男人们歪曲了历史。神威无比的女娲到哪儿去了呢？北岛在诗中写道：“人民在褪色的壁画上默默地死去，默默地永生。”用这话来描述女娲时代的消亡倒也很恰切。但即便是绘在壁画里永生的女人，也是被扭曲了的。西方曾有学者写过一本震撼了历史界的书，叫中世纪前没有儿童，说在中世纪前，没人意识到儿童原来是个独立存在的特殊群体。我们同样可以说，中世纪以前的西方也没有女人，因为“she”这个词直到十二世纪才发明。中国女人就更悲哀了“她”字直到一九二年才被刘半农先生在教我如何不想她这首歌里发明出来，比西方晚了七百年。可见，女性由辉煌而式微，东西方概莫能外。
伊渡：可是据说有些目光敏锐的人士已经看到“女祸时代”悄然结束“女娲时代”卷土重来。国际上亦有类似女娲时代的说法，谓之“她时代”上个世纪末，美国方言协会作过一个调查，评出二十一世纪最重要的一个字，就是“she”有位台湾的男性研究专家宣称，上海已进入“准母系社会”并为之击节称快。他们发现，现在的女人，主持家政的是她们，驰骋江湖的也是她们。
王跃文：倘若真是如此，我想今后书写历史的也必然是“她们”我没法想像，今后在“她们”书写历史里，男人又会是个什么面目呢？
伊渡：我在网上看见，有评论家评论你的小说时，说你有“圣女情结”似乎你小说中写到的坏人尽是男人，你笔下的女人却没有让人讨厌的。
王跃文：我自己没有注意到身上的所谓“圣女情结”既然有人发现了，也许是真的吧。我很尊重女性，尤其是尊重身为人母的女性。有一个心理测试题说，你和你的旅伴，还有大象、老虎、孔雀、猴子和狗，穿过一片险象环生的森林，你必须逐一放弃你的旅伴，最后你只能与这些旅伴中的一个从森林里走出。你会选择谁？
我和周围的亲朋好友做过这道题，答案五花八门，大象、孔雀、老虎和狗都会被人选中，就是没有人选择猴子。后来我终于遇到了一位选择猴子的人，她是我的岳母。我问岳母为什么选择猴子？岳母一脸柔和，快乐地说：只有猴子需要照顾，而且猴子很可爱啊！
岳母脸上的光辉让我有些动容：这就是母亲啊。据说在这道心理测试题里，大象象征父母，老虎象征配偶，孔雀象征情人，狗象征朋友，而猴子象征孩子。母亲选择了孩子，我怎能不为她的回答动容呢？
伊渡：你的岳母真有爱心。
王跃文：天下母亲都是有爱心的，她们也许什么都舍得放弃，却最后不能放弃孩子。我冒昧地把人类的世俗生活简化为感性、理性、神性三位一体，又大胆地断言纯粹女性的精神里充盈的是神性，而纯粹男性的精神里贯注的是理性。但无论是女人还是男人，都不会是单方面有纯粹。人性是有局限的，无所不在的局限性使天下男女悲喜交困。
最近，一位少年时代的女友频繁给我打电话，诉说她不惑之年的困惑。近二十年的婚姻生活，她相夫教子，无怨无悔，充实快乐，几乎从来没有想到过自己。现在，儿子上了大学，丈夫的公司越做越大，忙得回不了家，她突然觉得心里空落起来。她还没来得及整理内心没来由的空虚，又突然发现丈夫有了外遇。她屡屡苦劝，丈夫却口是心非，同她玩儿起了斗智斗勇的游戏。可是，她为了丈夫在儿子面前的形象，为了丈夫在社会上的地位，为了家庭能维持下去，不得不保持沉默。她说，她等待丈夫有一天会幡然醒悟。
我不确信她的丈夫会回头，也不同意她的处事方法，但我为她身上那种女性的宽厚与仁慈而感动。那是一种纯粹的女性的精神，具有某种宗教意义的神性。
伊渡：可现实生活中，女人们又正是因为这种美好善良的天性，让她们不断陷入更深的不幸。有时候她们这种美好善良的天性甚至纵容了男人。
王跃文：是的。女性身上的神性是伟大的，但她们毕竟还是人。真实的人性美仑美奂，同时也千疮百孔。就说我的这位女友，她和所有的女人一样，在世俗生活中散发着神性的光辉，同时也用眼泪和沉默诉说着女人的脆弱和伤痛。
男人同女人究竟是怎么回事？人间真实的神话是这样的：万木丛生的大地上，男人和女人繁衍着子孙。男人仰慕女人的神性，女人仰慕男人的理性。他们无法停止爱对方，他们无法停止伤害对方。他们总能相互宽恕，使爱和伤害继续下去，丰茂的大地提供他们无穷无尽的养料。
歌德的浮士德是这么终结全篇的：伟大的女性，引领我们上升！
伊渡：世间最说不清楚的话题也许就是爱情。我们换个话题，说说有关财富。我看过一份资料，说中国目前每五千人中间就有一位千万富翁。不知道这个数据是否权威。但是，显而易见的事实是贫富差距不是在缩小，而是在扩大。你认为财富占有的不公平将会对社会产生怎么样的影响？
王跃文：我看现在中国面临的严重社会问题主要是三个：一是官场腐败，二是财富非法集中，三是贫富悬殊。这三个问题是相互关联的，最后构成普遍社会威胁的问题就是贫富悬殊。有人笼统地批评仇富心理，却没有追问产生这种心理的病根。应该说，导致仇富心理的原因，既有传统的，也有现实的，当然还有人性弱点方面的。
中国自古的传统就是只要说到富人，就想到为富不仁。这个词的意思，或者是说富者因不仁而富，或者是说为富之后就不仁，或者两者兼而有之。反正是贬义。富人既然为富不仁，仇富的心理也就油然而生。所以中国历史上，农民起义大多以“均贫富、等贵贱”为口号，乡里则把“吃大户”看作理所当然。侠客们最大的美德就是劫富济贫。不光中国如此，西方人也如此。阿拉伯人就说，富人死后要进天堂，比一匹骆驼穿过针眼还要难。
伊渡：仇富心理并不理智，毕竟我们需要富裕，不需要贫穷；而且很多人的财富都是自己合法创造的。
王跃文：我也反对盲目地仇富，那样对社会进步不仅没有好处，相反是有害的。可是仇富心理已经是种社会存在，不能视而不见。我敬仰那些道德高尚的富人。美国钢铁大亨卡内基的座右铭是：富人在道义上有义务把他们的一部分财产分给穷人。最有意思的是当今世界首富比尔盖茨，据说他的资产已有四百三十亿美元。在过去四年里，他捐献给慈善事业的财产达到二百三十五亿美元，相当于他现有净资产的百分之六十。
可是，比尔盖茨却并未因此就树立起一个美好的富人形象。相反，他动辄得咎。他捐一亿美元给印度人做抗艾滋病研究，有人说他只是为了获得免税权；他给学校捐献电脑和个人电话，有人说是在变相做广告，向下一代推销自己的产品。舆论的威力真是不可思议，往好处说你，便是众口铄金，往坏处说你，却会积毁销骨。比尔盖茨被各种说法弄糊涂了，他在回答哥伦比亚广播公司记者采访时说：确实，我对于自己拥有如此巨额的财产，多少感到内疚。
伊渡：我们中国正是缺少比尔盖茨这样的大慈善家。
王跃文：中国的富人们正在绞尽脑汁考虑怎么逃税哩！比尔盖茨将自己财产捐出百分之六十之后，居然还内疚了，也许这正是经济学家们说的财产伦理在作怪吧。但是，这种财产伦理可能只对比尔盖茨这样的人有制约力，中国的富人们才不管那么多哩。有资料表明，中国百万美元以上的富人已超过二十三万人，富人之多在亚洲仅次于日本。
富人自是越多越好，但中国有些富人是怎样富起来的，虽属商业秘密，公众还是能够窥知一二的。只不过话语权是跟着财富跑的，普通老百姓知晓再多内幕也只能在茶余饭后发发牢骚。当然，同富豪们大发横财的内幕相比，普通老百姓看到更多的还是这些人的阔绰。比如，位于北京国际饭店旁的“贡院六号”房产，每平方米售价六万人民币，普通老百姓听了不敢相信，却被富人们一抢而空。目前正在强势宣传的北京观唐别墅，平均售价是每平米二千五百美元，都懒得用人民币计价了。又比如，目前世界上最大的豪华轿车销售市场不是美国或日本，而是中国。宾利轿车最低价八百多万人民币，在中国供不应求。再比如，北京某饭店最低消费两万元人民币，每日门庭若市，不事先订座还吃不着饭。
伊渡：总体上说，中国富人的素质不高，这不是嫉妒。最近有位专门追逐女明星的富豪结婚了，他的豪华婚礼正逢印度洋海啸灾难之后，因此备受媒体非议，各种批评中，最令人啼笑皆非的是有位富人揭发这位金牌王老五并不是什么大老板，而只是个拿年薪的高级打工仔。这位主动出来揭发的富豪，真像那只没有吃着葡萄的狐狸。似乎如果真是大富豪了，他就有资格玩儿遍女明星，不然就是假冒的花花公子，有侵权行为。
王跃文：我无权批评富人们的奢侈和荒唐。人家钱是人家自己赚的，人家想怎么花就怎么花。哪怕他的钱不干净，只要没有东窗事发，人家兴许还是人大代表或政协委员，我们还得向人家学习、致敬哩！当然，所谓学习致敬，也只是号召的。但那些胸口别着红花的富人是否就真的值得去学习和致敬，却没有人征求我们意见。要我们学习、致敬可以，他们也总得有值得我们学习、致敬的地方啊！说个简单的事实：二三年“非典”期间，中华慈善总会共收到捐款七百七十多万，其中只有一个富人以个人名义捐了二百万人民币。如此泱泱大国，富人财产如此之巨，当国家面临那么严峻的灾难，收到的捐款竟然只有可怜的七百多万元，并且富人捐款仅一人而已！
相比之下，我敬佩美国那些富人。小布什上台之后，曾经考虑过取消遗产税。按我们中国人的想法，这是大大有利于富人的。但在美国，恰恰正是包括比尔盖茨父亲在内的许多富人联名发表声明，呼吁政府不要取消遗产税，他们讲到的一条理由，就是不能让有的人生下来就拥有一切，这是不公平的。
如果不从根本上解决贫富悬殊问题，只是要求穷人安分守己，不要眼红富人，更不要因为仇富而闹事，社会就和谐了，那就想错了。近日看到媒体报道，北京某房地产商老板大放厥词说，他作为富人和商人，就不应该考虑穷人，不能让百姓都能买房。这简直是一派胡言！我初听此言，脑子里冒出的是两个字：混账！骂人是不文明的，但是仅仅从字面上望文生义，中国很多富人钱袋里的进账，就是靠混水摸鱼混到手的。所以，说这些人混账也没什么不可以。中国富人如果都是这种货色，迟早会出大事的。中国很多富人的发家史本来就是经不起追问的，他们为什么还如此猖狂？无非是有恃无恐！如果富人的财产来源是道德而合法的，就不用担心仇富心理。而事实也许恰恰相反。中国神话般地造就着富翁，富人聚敛财富的速度超过了任何西方国家，这并不是经济快速发展的标志，而是在给社会动荡种下深层祸根。甚至在某种程度上可以这么看，正是极少数人的暴富，加剧了多数人的贫困。有种现象屡见不鲜，就是很多企业破产了，却有人从中大发破产财，靠成千上万职工的下岗失业，成就起自己沾满了血腥味的财富。
伊渡：你认为社会出现这么多问题，原因在哪里？
王跃文：深层次的原因，我们是没法展开讨论的。我至少认为，社会缺乏健全的危机预警机制。前几年银行开始剥离不良资产，我同某省银行资产管理公司的负责人叙谈，我就说过，这是那些有门路的人大发横财的又一良机。他惊叹我作为非专业人士的眼光敏锐。我说哪里是敏锐？显而易见的问题，我这个搞经济的外行都看得出来，上层官员和专家们肯定早就心中有数。现在几年过去了，我从媒体报道看到，果然有很多人从中非法暴富了。也就是我刚才说的，他们靠“混账”混富了。媒体报道是有限的，内幕严重到何种程度外界没法知道。再比如，最近禁赌声势浩大，其实赌博问题早就应该有所察觉了，非要等到中国边境线被赌场团团包围了，高官大亨们把钱财大量输往国外了，才引起重视。头痛医头，脚痛医脚，甚至要等到病入膏肓才去投医，会很糟糕。
伊渡：你总是思考这些关乎大局的问题，颇具忧患意识，而且有些愤世嫉俗、嫉恶如仇。你看上去很善良，我却最害怕那种抹着浓厚道德油彩的好人、善人。所谓大善大忠，必隐大恶大奸。不过，请不要误解我的意思。
王跃文：我很清楚，怎么会误解你呢？我虽然是个嫉恶如仇的人，但从来不认为自己至善至美。我有很多毛病，比方缺乏勇气。说件很有意思的事情。国画刚出版不久，有回晚饭后，碰见一位领导，刚从外面吃饭回来，一脸醉容。他热情地上前和我打招呼说，听说你最近出了部书，写得很不错，我还没时间看，一定抽空看看。我就开玩笑说，你当领导的，哪有时间看我的小说？多看看邓小平文选吧。领导很高兴，站在那里同我扯谈。结果，他说着说着，就把国画里面的精彩细节说出来许多。原来，他是不愿意承认自己已看过国画，却因醉酒而吐出了真言。他是什么心理，我没法琢磨。我当时很想点破，却终于没有开口。碍于人情世故，我没有这个勇气。很多时候，我都是事后想起热血沸腾，临有事时却又犹豫观望。日常小事我都如此畏缩，真的临遇大事了，怎么办，我怀疑自己的勇气。
我基本上不看当代中国作家的小说，既怕受别人的影响，又怕看了别人的东西没了信心。经常有媒体记者问我如何看待中国当代文坛，我总是王顾左右而言其他，就因为自己对此确实缺乏了解。我不能不负责任地乱说一气。我还很羡慕有的作家能写善画，很能应付场面。我就没这个能耐。欧阳修说，观人题壁，便知文章。我很惭愧。我每次去大理，都去一家叫“美香林”的餐馆吃饭。餐馆不大，店家却很客气，菜也不错。店家多次想让我留下所谓“墨宝”我都推掉了，非常不好意思。我的字见不得人的，怎敢留下？我开玩笑说，等我把字练好些再写吧。昆明新知书店的老总李勇先生受店家之托，多次打电话给我，还给我出主意，叫我就写“美香美食”四个字。我至今不敢留人笑柄。我在大理某宾馆看到过某领导人的题字，知道那字确实有点儿丢人。尽管如此，我还是没有那位领导勇敢。我没有信心。
上个世纪九十年代初，我参加省作家协会举办的作家读书班。读书班放在某大学举办，两人合住一间房。有个星期日，室友外出了，我不慎把钥匙忘在了房间里。我在窗外望着钥匙就放在桌子上，但就是够不着。我必须进到房间里去，所以没办法，我只得找来一根竹竿，捅破纱窗，小心翼翼地挑出钥匙。可是，等我进了门，再望着自己捅破的纱窗，心里怎么也不舒服。我郁闷了好大会儿，突然想道，那么多的贪官污吏蚕食鲸吞国家钱财，我只是捅破一面纱窗算什么呢？我必须这么安慰自己，心里才稍稍释然。我知道，这都是病。